議会質問

2015年03月02日 更新

平成25年決算特別委員会-10月01日公共工事代金債権信託コントラスト、雷対策、震災救援所

◆北明範 委員  質問項目は、公共工事代金債権信託、コントラストについて、それと雷対策について、震災救援所について、3つ伺います。資料は、震災救援所のマニュアルです。
 委員長、事前に区長、副区長に資料を配付させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○川原口宏之 委員長  許可します。

◆北明範 委員  まず、コントラストにつきましてお伺いします。
 公共工事は、通常、入札で公共工事を行った場合に、竣工しまして、その後に書類作成、検査等で、入金まで約1カ月かかります。業者さんは、支払いを遅延して取引先に迷惑がかかってしまうとか、数日間の資金のショートで会社を潰すこともあるということで、ちょっと相談がありました。
 そういう中で、新銀行東京の公共工事代金債権信託、コントラストというのがありまして、東京都及び関連団体、都内区市町村発注の公共工事請負業者が利用できる資金調達方法で、回収までの時間のかかる未完成工事代金債権を新銀行東京に信託することで、工事完成前に債権を現金化することができるということで、これは他の区で結構やっているんですけれども、杉並区はまだこれをやっていないということで、今後どういうふうにしていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。

◎経理課長 この制度につきましては、現在内容を精査しているところでございます。来年度において、できましたら導入の方向でということで検討しているというところでございます。

◆北明範 委員  ぜひよろしくお願いいたします。これ1点だけです。
 あと雷対策につきまして、最近ゲリラ豪雨で、非常に強い雷で、私も怖い思いをしているんですけれども、7月ですかね、東京荒川区の河川敷で落雷があって、男性3人が負傷し、1人が心肺停止。事故、雷から身を守るのにどうしたらいいかということで、私のところにも二、三件問い合わせがありました。
 身を守る方法とか家の家電を守る方法とか、そういう問い合わせが区にあったかどうか、ちょっと確認をしたいと思います。

◎防災課長 ゲリラ豪雨等に伴った雷ですけれども、そういったところで数件、区のほうにも問い合わせはございました。

◆北明範 委員  どういうお答えをされましたか。

◎防災課長 区として積極的にといいますか、まず、注意報だとか警報とか雷注意報が出ていますので、そういったところの情報提供を行っていくというようなことと、あと、今委員おっしゃいました家庭での放電板だとか、そういった取り組みのご案内をさせていただきました。

◆北明範 委員  これから、夏は頻繁に起こってくると思いますので、例えば雷はどこに落ちやすいかとか、どこでも落ちるという答えなんですけれども、人が雷に打たれたらどうなるか。80%即死、20%の人は助かるとか、軒先の雨宿りは危険とか、建物の中は安全だけれども、柱や壁のほうは危険とか、樹木のそばは危険とか、こういうのをホームページとか広報等できちっとうたって、区民に周知をしていくということは非常に大事だなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

◎防災課長 防災気象情報ということで、ホームページでさまざまな情報提供をしております。そういった中で、雷についても、ちょっと内容を検討しながら対応を考えていきたいと思っております。

◆北明範 委員  ぜひお願いしたいと思います。
 次に、震災救援所についてお伺いしたいと思います。
 その前に、まず、地元で私も防災マップをつくって、ここでパネルで皆様にお示しをした件で、ずっと訴え続けてきたわけですけれども、この専用ソフトがいよいよ完成をしまして、今、防災会に配付をしていただきまして、本当にありがとうございます。
 また、スタンドパイプについても、平成20年に質問をして、消防団、震災救援所、そして防災会に次々に配備をしていただきまして、本当に感謝を申し上げたいと思います。
 防災マップを新たにCD-ROMで、パソコンで今つくっている途中なんですが、ちょっと地図がかなり古いような気がするんですが、これはいつの地図が入っているのか。また、地図というのは更新していかないと意味がないので、その辺はどういうふうに考えているのか。

◎防災課長 今年度新たな取り組みということで、各防災会のほうに地図データのソフトを配付しているところです。今こちらのほうでお配りしたのが、ちょっと古い、2012年の11月ということなんですけれども、ただ、2500分の1ということで、情報がちょっと粗いというようなことがあるのかもしれません。そういったところの情報で、今、提供しています。
 そういったところですけれども、今回の取り組みで、地図情報に防災関係の施設だとか設備だとか落としていただいて、取り組みを始めるということがきっかけということで行っておりますので、地図データの更新等は、今、無料のダウンロードのところもありますし、そういったところで、各防災会等で対応をお願いしたいと考えてございます。

◆北明範 委員  じゃ、簡単にできるということですよね。わかりました。
 あと、ちょっと話は変わりまして、防災倉庫にD級ポンプが今入っていますけれども、混合ガソリンでD級ポンプは動くんですね。その携帯缶がそこの中に入っているんです。ガソリン缶の事故、ありましたけれども、防災倉庫にガソリンをそのまま置いているということ、非常に危険であるというふうに思うんですけれども、その辺の認識はいかがですか。

◎防災課長 こちらのほう、危険物の取り扱い等、消防署と確認をとりながら、そういったところの取り扱いは厳重に注意をしているところでございます。

◆北明範 委員  厳重に注意、例えば私どもの防災会は注意されてないんですけれども、その辺はどうなんですか。

◎防災課長 防災倉庫の管理といったところで、区の職員も立ち会ったりとかいうところで管理を行っておりますし、今後、防災会も含めて一緒に立ち会っていただくような形で対応を考えていきたいというふうに思っております。

◆北明範 委員  管理責任者というか、そういうのを置いたほうがいいと思いますので、お願いします。
 それと、ちょっとまた話が変わりまして、スタンドパイプの訓練について、道路許可を取るんですが、道路許可で、私は警察にお金を払った記憶もないんですけれども、一部の防災会でお金がかかったというお話を聞いているんですが、事情、わかっていますか。

◎防災課長 これまで、スタンドパイプの訓練等、各防災会等で調整等を行っていただいておりました。今後、区のほうである程度まとめて申請等を行っていきたいということで周知に努めているんですけれども、そういった区のほうの手続を経由していくということで行政使用の免除というような取り扱いで、費用は免除にしていただいているところがありますし、ちょっとそういった周知が足らなくて、そのまま防災会で申請してしまって費用が発生というようなことが起こっていることがありますので、今後、周知に努めていきたいというふうに思っております。

◆北明範 委員  今、防災課が窓口になって、消防署の申請も含め、警察も含め、全部防災課のほうで一元でやっていただいているという認識でいいんですよね。

◎防災課長 防災課である程度まとめているということと、ただ、日程調整等、最初の段階で、消防署等は各組織のほうに任せているところもございます。

◆北明範 委員  じゃ、続きまして、震災救援所についてお伺いします。
 震災救援所のマニュアル、4つのマニュアル全部読みまして、細かいところまで本当によくできたマニュアルだなというふうに感動しております。すごい、すばらしいんですけれども、このマニュアルを救援所の方々が読んで実際に実行できるかというと、なかなか難しいだろうなと、いささか疑問が残るわけです。
 そこで、震災救援所に、施設管理部、庶務情報部、救護支援部、物資配給部という4つの部門があるんですけれども、それぞれ時系列に1枚にまとめたんですが、今、区長にお配りをしたのがその時系列にまとめたものなんですけれども、まだ救援所の皆様にはご承認をいただいておりませんが、これからもんでいかないといけないと思うんですけれども、途中段階ですけれども、今、区長のほうに配付をさせていただきました。それに沿って、また後ほど質問をさせていただきたいと思います。
 地元防災会の役員が大体震災救援所の役員を兼務しているというケースが多いんですけれども、当然、災害が起こったときに、地元の防災会で活動します。しかし、救援所は早く立ち上げないといけないというこの時間的な部分をどういうふうにしたらいいのかということで、なかなか現場でもまとまってこないというのがあるんですけれども、防災課としてはどういう認識でしょうか。

◎防災課長 いち早く救援所等を立ち上げるというようなことが必要かと思うんですけれども、防災会の中で初動対応の要員を複数設定していただいて、どなたかが対応できるような形の体制をとるような工夫とかしていただければというふうに考えてございます。

◆北明範 委員  あと、HUGですね、避難所運営ゲーム。この実施団体はまだ2団体ということで、その中にうちの神明中が含まれるわけですけれども、この勉強をやった後、実際、災害が起こったときには震災救援所はパニックになるだろうなとか、また、さまざまな課題がこのゲームをやることによって見えてまいりました。すごくいいなというふうに感じたんですけれども、まだ2団体ということは、もっと普及して、もっとどんどん進めていけばいいと思うんですけれども、いかがですか。

◎防災課長 昨年度購入して、昨年度、井草地域で1度させていただきました。今年度は、当初5月の震災救援所の会長・所長会ですか、そちらのほうでご紹介等をしております。
 今回、9月ぐらいから本格的に震災救援所の訓練等行っておりますので、今、取り組み始めたところも少しずつ普及しながら、導入を図っていければというふうに考えてございます。

◆北明範 委員  あくまでもゲームなんですけれども、これは導入段階で非常にいいと思いますので、普及に努めていただきたいというふうに思います。
 一昨日、東京都庁で、「首都直下型地震の備えと地域防災力の向上」というテーマ、もう1点が「避難所運営の手順と方法」について、講演を聞いてまいりました。震災救援所をどのように運営するのかということで、先生は、具体的に図上訓練、紙の上での訓練をしっかりやって、そして手順とか様式の検証をやり、そして自治体、町会との調整もしながら、最終的に手順書、様式の改定をしていく、このサイクルをしっかり繰り返しやることによって、地域防災力というのは非常に高まってくるというふうに言っておられました。そういう訓練をしている救援所はあるのかないのか。

◎防災課長 区のほうでも今、導入したばかりということもありますし、今現在、ちょっとそういったところの事情を詳細に把握しているところはないんですけれども、ただ、こういったゲームをこちらのほうで購入しましたので、これから積極的に普及を図り、繰り返し行うこととか、あと、実際の訓練だけではなくて、シミュレーションをすることによっていろんな想定ができるということもありますので、こういったことは積極的に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

◆北明範 委員  うちの地元の神明中でもぜひこれをやっていきたいと思います。またバックアップをお願いしたいというふうに思います。
 先ほど区長のほうにお配りをさせていただきました4つの部門、これは時系列で書いているんですけれども、まず施設管理部から質問していきたいと思います。施設管理部の施設の安全点検につきまして、ここに書いているのは、災対総務部区有施設点検班というのがあって、そこに所属する建築技術職員がこの検査をするということになっているんですが、その方々ってどなたなのか。67カ所でしたっけ、震災救援所があるんですけれども、それを全部終えるのにどれぐらいかかるんでしょうか。

◎防災課長 災対総務部の中に区有施設の点検班というのがございます。営繕課の職員が中心になって行うということで、人数的に限られているんですけれども、あと災害協定を民間団体と結んでおりますので、そういった団体等を含めて点検を行っていきたいと思います。時間的には、66カ所ということなので、数日かかってしまうというようなことになるかと思います。

◆北明範 委員  それを待っていれば、数日後じゃないと震災救援所はオープンできないということですか。

◎防災課長 そういった状況は緊急的な対応をしなければなりませんので、施設管理部が、区のほうの標準マニュアル等に基づいて施設の安全点検等を行っていただいて、救援所の開設を行っていくというふうな形になってございます。

◆北明範 委員  じゃ、施設管理部というのは、うちは校長先生が施設管理部の部長をやっていらっしゃるんですけれども、そういう施設管理部の方々が校舎のチェックをするということで、このチェックの内容は、結構大変なんですね。建物の外周を見て、傾いていたり、また不同沈下していないか確認する、柱とはり、コンクリートの剥がれ、ひび割れ、これがないかどうかをチェックする。剥がれも、ひび割れについても、2ミリ以上のひび割れが多数あったらだめだよと。じゃ、多数というのはどれぐらいなのかという、この辺、いかがですか。

◎防災課長 実際にやるのになかなか難しいところはあるかと思います。ただ、今回マニュアルをつくることによって、標準マニュアルの中で少し細かく指示をしております。実際の救援所の訓練等でも施設の安全点検等も行っておりますので、そういった機会を捉えて、こういったことの確認を少しずつでも進めていただければというふうに思っております。

◆北明範 委員  やっぱり専門じゃないとなかなか難しいと思うんですよ。例えば部屋の中も、壁、はり、床のゆがみがどうなっているのか。その1カ所だけで、そこはバッテンにして、隣の部屋は使えるのかどうなのかというのは、なかなか素人では難しいと思うんですよね。これは実際、施設管理部専門に研修というか、ちょっと専門家を呼んで研修するとか、そういったフォローが私は必要だと思いますけれども、いかがですか。

◎防災課長 訓練だけではなくて、区の技術系の職員等おりますので、そういった職員と連携をとりながら、そういった内容の研修とかいうようなところも少し行っていくような形を考えていければと思っております。

◆北明範 委員  実際、震災救援所の運営をされる方がいかにわかるかということが大事なので、そこをお願いしたいと思います。
 それで、ちょっと話は変わりまして、ごみ処理について、清掃局の動きは、災害後、時間的な部分でどんな感じの動きなんでしょうか。

◎防災課長 二十三区清掃一部事務組合が処理等に当たりますけれども、具体的な検討とか、現在ちょっと進めているような状況にあるかと思います。そういったところで調整されているというふうに考えております。
 収集は清掃事務所方南支所でやっておりますので、そういったところの体制については、なるべく速やかな対応を心がけるんですけれども、周辺の状況だとかいうようなところを含めて、なるべく早い対応に心がけているというところでございます。

◎危機管理室長 災害時の清掃ですけれども、災対本部の中に清掃部というセクションがございます。今、担当の課長が申し上げましたように、清掃事務所を中心にして組んでございますので、いざ災害時については、迅速な対応、そういうものを心がけているところでございます。

◎環境部長 基本的には、まず事故直後の対応、それから回復に向けての対応ということで、時間的な状況の中でさまざま内容は異なってくるかと思います。当初で申し上げれば、瓦れきの問題ですとかさまざまなものがありますし、その直後で申し上げれば、だんだん衛生的な側面も出てまいります。そういうところを、状況を見つつ、適時適切に速やかに対応していこう、そのように考えているところでございます。

◆北明範 委員  あと、このマニュアルの中にありました、ふん便ごみと普通のごみを分別するというふうになっているんですけれども、これ、意味は何なんですかね。

◎防災課長 衛生的な取り扱いと、あと、収集をほかのごみと分けてやることによって、その取り扱いを、収集に関して少し配慮をできるような形をとれればというようなことを考えて、ふん便ごみと通常ごみを分けて対応するという形になっております。

◎環境部長 基本的に焼却できるもの、それから、これはし尿関係ですから、し尿については、し尿の取り扱いということがございます。

◆北明範 委員  それと、ペット収容につきまして。杉並区もペットを飼っていらっしゃる方がいっぱいいると思うんですけれども、グラウンドにテントを張って、飼い主がゲージを中に入れて、震災救援所でそこでペットを飼うというふうになっているんですけれども、どうもイメージが湧かないんですね。例えばたくさん来た場合、シェパードとかドーベルマン、チワワ、猫、ハムスター、いろんな動物がわっと来たときに、イメージが湧かないんですよ。どんなイメージを持っていらっしゃるんですか。

◎防災課長 マニュアルの中では、屋外にテントを張って、それからブルーシートを敷いてとかというようなところで、小型動物はゲージに入れてというような形になっております。大型の動物とかいろんな動物が来ることが想定されますけれども、そこで動物の種類を分けて飼養する、対応するとかいうようなことが考えられますし、大型犬とか何かが来たときに、かなり鳴き声だとか何かいろいろあったりとか問題があれば、基本的には震災救援所の中で取り決め、それから運営ですね、中で図っていただくようなことになるかと思いますけれども、自宅で例えば飼養するとかいうようなこともちょっと考えていかなければならないのかなというふうに思っております。

◆北明範 委員  あと、遺体の仮安置所とか、それもやっぱり震災救援所の運営の中でやらなければいけないわけですけれども、中がいいのか外がいいのか、いろんな考えがあると思うんですけれども、その辺の見解は。

◎防災課長 遺体ということなので、その尊厳とか、そういったところに気をつけなければなりませんし、救援所なので人がたくさんいるという中で、なるべく人目のつかないような、あと環境的に少し涼しいというか、そのような場所だとかいうようなところに少し配慮した場所を選定していく必要があるのかなというふうに思います。

◆北明範 委員  次に、めくっていただいて、庶務情報部に移りたいと思いますが、庶務情報部は救援所の立ち上げなんですが、これは救援隊本体とすぐに連絡態勢をとらなければいけません。無線がデジタル防災無線とMCA無線というのを使うわけですけれども、この2つを簡単に説明してください。

◎防災課長 まず、デジタル防災無線ですけれども、主にそちらのほうの無線を使って、本部と救援所、連絡をとっていきます。複数の救援所でグループを構成して、対象として、単信の通信を行うというようなことになっております。そういったものが使えなかったりとかいうような状況になったときに、それをフォローする意味で、MCA無線を置くような形をとっているところでございます。

◆北明範 委員  MCA防災無線は職員室に今置かれていますけれども、職員室が本部になるという認識が大体なんですか。

◎防災課長 職員室だけではなくて、そちらの隣にある例えば校長室だとか、会議室とかいうようなところを使って本部機能を賄っているようなところもございます。

◆北明範 委員  そうすると、別に職員室じゃなくてもいいということですよね。
 職員室というのは、子どもたちのいろんな個人情報の部分もあるし、先生方のいろんなものがありますので、そこを本部にというよりも、今、私どもは視聴覚室でさまざま訓練しているんですけれども、そういうところを本部にして、そこに防災無線を置くということ、これは可能なんですか。

◎防災課長 今、管理上の問題とか考えると、職員室で配備をさせていただいておりますし、その近辺、そちらを中心にした場所を本部とかにしていただいたほうが、今の実態に合ったような形になりますし、こちらとして、今は、訓練等も含めてやっていく中で、職員室が適当かというふうに考えてございます。

◆北明範 委員  移動できるんですよね。移動させてもいいということですもんね。
 それで、無線訓練ですね。常日ごろ、無線訓練というのはどのように行われているのか。

◎防災課長 月1回、区の本部と学校等、副校長先生とかにお願いして、通信訓練等を行っているところでございます。

◆北明範 委員  副校長先生もそうなんですけれども、震災救援所のメンバーがそれを使えないと意味がないと思いますので。
 震災救援所の訓練も、日程的にばらばらですよ。ばらばらなので、私は防災無線ぐらい、一斉訓練をしてはどうかなというふうに思います。というのは、回線数がかなり増えて、通信要求のための無線機が使用できない状態ということも、パンク状態もあり得るわけで、そういった、杉並区全体の一斉防災訓練というのは必要だと思うんですね。30分ぐらいで済むと思うんですよ。ですから、そういう無線の訓練というのをぜひ提案したいと思いますけれども、いかがですか。

◎防災課長 以前、総合震災訓練と震災救援所の訓練を一緒にやっていたときに、各震災救援所との無線訓練というのを行っていたこともございます。一般の区民の方というか、救援所の連絡会の方とかがそういった無線の取り扱い等をやっていくためにも、そういった機会を設けて、より多くの方が参加できて、無線の習熟ができるような形の訓練というのも今後考えていきたいというふうに考えてございます。

◆北明範 委員  ぜひお願いしたいと思います。
 次に、3枚目、救護支援部に移りたいと思いますが、救護支援部では医療救護所への移送、これもしなければいけません。また、手術とか入院をしなければいけないという場合は医療機関、こっちに搬送しなければいけませんけれども、そのときの判断は誰がどのように行うのか。

◎防災課長 医療救護所で、医療スタッフというんですか、そういったことで張りつくといった形になっておりませんので、救護支援部の方が中心になって、あと、避難者の中に例えば医療スタッフがいれば、そういったところを含めて協力をして、医療救護所への移送の判断とかをしていくような形になるのかなというふうに考えてございます。
 搬送については、震災救援所のスタッフを活用して、医療救護所のほうに搬送を行っていくというようなことが考えられるかと思います。

◆北明範 委員  その辺がよくわからないので、ある程度方向性というか、決まり事というか、そういうのはもうちょっと深くつくっていったほうがいいなというふうに思います。
 救助につきましては、救護支援部が、うちは15人いるんですけれども、要援護者の安否確認をする、そして資器材を持って現場救助に向かう、こういう役目があるわけですが、例えば震災救援所から現場の一番遠いところまで1.5キロとか、かなり遠いわけですよね。そこまで行って、また資器材をとりに帰ってきてと、その間に、時間との戦いなので大変な状況になっちゃうわけで、そういったときにやっぱり無線機というのが大事だと思うんですね。
 今、学校の救援所の中にある無線機というのは、小型、小電力なので、200メーターぐらいしか飛ばないわけで、それがデジタル式だと1キロとか2キロとか飛ぶわけで、そういうのを用意すれば、もっと動きがスムーズになるんじゃないかというのが1点思います。
 それと資器材も、学校に置いているんですけれども、もっと町会の中心に分散させるということも1つの方法だと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。

◎防災課長 救援所の中に、今トランシーバー3台ということでご用意しております。救援所の活動実態と、災害時要援護者の例えば安否確認だとかというようなところも含めて、そういった実態に合わせた情報機器の整備というのは、今後ちょっと考えていきたいというふうに考えてございます。

◆北明範 委員  お願いします。
 最後に、物資配給部についてお伺いします。
 ペットボトルが、今2リッターが6本、300箱、3,600リッター用意されています。これはアルファ米とか粉ミルクを専用に、原則飲料にしないということで、これでどれぐらいもつんでしょうか、何日ぐらい。

◎防災課長 2リッターの6本、300箱というのは、東日本大震災を受けて、5年間かけて各震災救援所に入れているものです。こちらは、要するに飲料用の形で取り扱っているところです。それ以前に、2リットルの384本を、アルファ米とか粉ミルクとかというような形で使っております。
 こちらのほうで64箱なので、食料の備蓄が1日分ということなので、1日分を賄うような形を考えております。

◆北明範 委員  受水槽が大体10立方メートルで、3,333人の1日分というふうになっていて、それ以外で、東京都の飲料水確保拠点で供給可能な飲料水は合計8万3,700トンということで、54万区民の52日分ということで、いろんな給水拠点があります。その利用方法はどういうふうに考えていらっしゃるのか。

◎防災課長 飲料水の確保ということで、震災救援所のまず第1番目が受水槽ですね。10立方メートルのものを利用していただくというような形になっております。先ほど申し上げた飲料用のペットボトルもございますので、そちらのほうをまた震災救援所等で使っていただくということになっております。
 東京都の給水拠点3カ所、それから応急給水所がほかにもありますので、そういったところのものを適宜その後使っていただくということになります。東京都の給水所とかは、震災が発生して遮断弁がおりまして、そちらのほうで水が確保できるような形になります。そちらのほうの水を給水して、震災救援所に運んで利用していただくということになっております。

◆北明範 委員  また、スタンドパイプも給水用に使われるということで、これも配備されていますので、これはまた震災救援所の訓練で使いたいと思いますけれども。
 今まで震災救援所の訓練が、大体参加者が参加をして、町会ごとに並んで、そしてAEDの訓練、煙体験、消火訓練とか順番にやっていたんですけれども、何かお客さんと運営側みたいな、そんな訓練が今までされていまして、例えば、うちはアルファ米なんかも、実際、外の釜で使わないで中の調理室でやっていたり、トイレなんかも役員がセッティングして、これ、見てくださいみたいな、そういう訓練をやっているんですけれども、もっと震災救援所は、運営側と避難してきた方が一緒になって運営をしていくというのが震災救援所だと思いますので、そういった運営側に立った訓練をしたいというふうに思いますし、また、今そういう訓練をやっているところというのは、どこかありますか。

◎防災課長 確かに、来て、参加をして、体験をしてもらうというような形を中心になって行っているところもございます。ただ、中には、一緒になって、参加者も含めてというようなところの意識はあって、なかなか現実的に行われているところはないんですけれども、そういったところを含めて、今後そういった訓練の導入みたいなところも働きかけていきたいというふうに考えてございます。

◆北明範 委員  よろしくお願いします。
 じゃ最後に、今、震災救援所の運営について、詳細について伺ってきましたけれども、この質疑をお聞きになられて、区長の感想なりお考えをお聞かせいただければと思います。

◎区長 いろいろ参考になるお話をいただきまして、ありがとうございました。
 私は、震災救援所の運営は、地域住民、学校、それから行政としての区が一体となって進めている、震災対策のかなめとなる共助の仕組みというふうに認識をしております。この救援所の運営を円滑に進めていくということは、区民が安心して避難生活を過ごす上で欠かすことができない重要な取り組みだというふうに思います。
 いざ発災ということに見舞われたときですけれども、具体的なマニュアルの整備というものを日ごろから進めていくということは、救援所のそのときの運営の混乱を少なくしていく、円滑に運営をしていくという上で大変重要なことだということは認識をしております。
 ただ、机上の計画というのはあくまで机上の計画でありまして、実際に、その机上の計画どおりに人が集まらなかったり、いろんなところで想定外のことが起こったりというようなことはあるだろうと思いますが、そういった意味で、今回、北委員からいただいたマニュアルを1つの参考にして、実践的かつ詳細なマニュアルとしてまとめていただいたというふうに思いますので、今後の救援所における標準のマニュアルをつくっていく上で参考にさせていただきたいと思います。
 今いろいろお話がありましたけれども、例えば救援所の医療救護所とかそういう問題も、実際に、例えばこのマニュアルにも出ていますけれども、荻窪病院が指定されていて、ただ救護所は桃二だと。だけど、実際、大規模な災害に見舞われたときに、トリアージの作業はどうなるんだといったときに、医療現場では、桃二はちょっと遠いということがあり、向かいの、例えば中大杉並、こういったところを活用できないかとか、そういうようなことも意見としては寄せられておりますし、そういった実践的な想定をしながら常に見直していく、検証していくということが大事なことだろうというふうに思っております。